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”
“那我再問你，天上的雨是怎麼形成的呢？”
“天上的雨，應當是上天的恩賜。”
“你這樣說，也就錯了。其實，世間萬物，沒有一個是上天恩賜的，你所說的那個上天，指的是神靈吧？其實萬物都不是神靈所創造的，萬物都是由他們自己的規律而創造的。比如說，雨是怎麼形成的？雨其實就是透過地上的水蒸發到空中再降下來的。山川是怎麼形成的？山川是透過大地的不斷震動而形成的。自然有自然的規律，自然的運動，是不以人的意志而轉移的。天行有常，不為堯存，不為桀亡，就是這個意思。”
“那神靈究竟是什麼？到底存在嗎？為什麼各國都如此重視祭祀？”
“我認為，鬼神不存在。鬼神其實都是人們無法解釋自然的規律而自己編造出來的，神靈真正的幫助過人們嗎？真正的出現過嗎？沒有！神靈沒有出現，這就說明了神靈不復存在，那些所謂的神靈不過就是編造出來的。各國重視祭祀和神靈，其實他們都是為了維護自身的統治所需要的。一個國家的興亡，不是靠著什麼上天或神靈，而是靠著百姓。民心才是決定國家興亡的決定因素。就說，秦國的商君變法，為什麼能夠取得成功？那都是因為商君的變法取得了百姓們的認同，這樣才使秦國強大。申不害、吳起變法失敗，那都是因為沒有得到全體國人的支援。”
“夫子，你認為，既然決定國家興替的因素是百姓，那麼國君的作用呢？”
“國君的權力是怎麼來的？國君的權力還不是靠百姓賦予給他的。衡量一個國君好壞的標準，那都要根據百姓的評價。你縱觀各國曆史，哪一個國君亡國不是內外交困而亡呢？如果國家面臨著強大的外敵，百姓與國君的矛盾沒有激化，那麼就不會滅亡。如果百姓對國君的統治深惡痛絕，那麼那個國家註定滅亡。桀紂有如此強大的國力，怎麼就亡國了？那都是因為他們得罪了天下的老百姓啊！老百姓和國君朝廷的關係，就如同船和水的關係，君者，舟也；民者，水也；水能載舟亦能覆舟。就是這個道理啊！”
“水能載舟亦能覆舟？你這麼重視百姓啊？那你跟法家的思想截然不同啊！”
“法家還不是主張怎麼去控制民眾，緩和民眾，怎麼去加強君主，法家還不是竭力維護百姓和君主的利益，做到利益均衡。商君就是如此啊，其實君舟民水論，適用於任何國家。不取信於民，而濫施暴政的國家，它是長不了的。”
“那強化法治去制約百姓呢？”
“如果
